Financial Times опубликовала запись беседы между директором ЦРУ Уильямом Бернсом и Эдвардом Льюсом, редактором FT в США, которая состоялась 7 мая на конференции газеты в Вашингтоне. В 2005-2008 гг. Бернс был послом США в России, в 2011-2014 гг. – заместителем госсекретаря США. ЦРУ возглавил в марте 2021 г.
Financial Times: В ноябре прошлого года вы ездили в Москву по просьбе президента [США], чтобы поговорить с Владимиром Путиным. Что в том разговоре убедило вас, что вторжение [в Украину] действительно произойдет?
Уильям Бернс: Я имел дело с президентом Путиным и наблюдал за ним в течение многих лет, и видел, особенно в последнее десятилетие, что он в некотором роде варится в очень взрывоопасной смеси недовольства, амбиций и неуверенности. Его склонность к риску росла с годами по мере того, как он все больше контролировал власть в стране и как сужался круг его советников.
После общения [с Путиным] в начале ноября я был весьма обеспокоен. Мне не казалось, что он уже принял бесповоротное решение о вторжении или начале войны. Но он явно, демонстративно склонялся к этому. Стратегически ему казалось, что у него закрывается окно для того, чтобы определить ориентацию Украины, потому что, с его точки зрения, Россия не может быть ведущей державой, не имея послушной Украины.
Он был убежден, что, поскольку вложил большие средства в модернизацию вооруженных сил, российские военные смогут с минимальными издержками одержать быструю, решительную победу. Казалось, он убежден, что наши ближайшие европейские союзники заняты внутриполитическими вопросами – переходом власти в Германии и предстоящими выборами во Франции – и не склонны рисковать. Кроме того, он был убежден, что создал экономику, защищенную от санкций, сформировал на случай войны крупные валютные резервы.
Как мы увидели в первые недели войны, он просчитался по всем пунктам. Его предположения были глубоко ошибочны. Но из-за этого вторая фаза его наступления, когда он концентрирует силы на Донбассе, на востоке и юге Украины, становится по крайней мере столь же рискованной, как и первая, в первые семь-восемь недель конфликта, и, возможно, в некоторых отношениях даже более рискованной.
– Есть ли у вас основания полагать, что Путин сейчас слышит то, что ему нужно услышать?
– Думаю, он сейчас настроен так, что считает, что не может себе позволить проиграть... Я не думаю, что Путина сейчас что-либо сдерживает, так как он слишком много поставил на карту, выбрав вторжение. Думаю, сейчас он убежден: если удвоить ставки, он все еще сможет добиться прогресса.
– Хочу спросить вас об одном относительно новом выражении – «упреждающее обнародование разведданных». Вы достаточно сильно рисковали, говоря, что это [вторжение] произойдет. Что придало вам такую уверенность помимо встречи с [Путиным] в ноябре?
– Детали и конкретика того, что мы видели в плане подготовки России [к вторжению], в сочетании с тем, о чем я сказал ранее, а именно – абсолютной убежденностью Владимира Путина в том, что закрывается окно возможностей для применения силы. Это не значит, что у нас не было бессонных ночей, когда мы размышляли, правы мы или нет. И было множество бессонных ночей, когда мы надеялись, что ошибаемся.
Президент [США] принял несколько решений об очень осторожном и избирательном рассекречивании разведданных, и я думаю, это помогло лишить Путина того, что, как я наблюдал долгие годы, он проворачивал весьма ловко, – организовать провокацию, создать ложный повод для войны. В преддверии войны он был готов создать предлог для вторжения, ситуации, в которых можно было бы свалить вину на украинцев, якобы спровоцировавших конфликт. Разоблачая многие из этих ложных историй, мы во многом помогли обезвредить то, что раньше было для него полезным оружием.
– В СМИ появились сообщения, что США предоставили украинцам данные, позволившие им нанести удары по российским генералам, 12 из которых погибли, и крейсеру «Москва». Могу я попросить вас прокомментировать эти сообщения?
– Это безответственно. Очень рискованно и опасно, когда люди слишком много говорят, будь то утечки в частном порядке или публичные разговоры по конкретным вопросам разведывательного характера. И Белый дом, и Министерство обороны публично высказались по этому поводу, поэтому мне нечего добавить. Единственное, я хотел бы сказать, что было бы большой ошибкой недооценивать значительные разведывательные возможности, которыми обладают сами украинцы. Это их страна. У них гораздо больше информации, чем у нас, и гораздо больше разведданных, чем в США и у наших союзников.
– Все думают о риске эскалации. Мы никогда, по крайней мере со времен кубинского ракетного кризиса, не видели, чтобы руководитель страны, владеющей ядерным оружием, так часто, едва ли не каждый раз, говорил о ядерной эскалации. Что потенциально может спровоцировать такой экстремальный сценарий, как применение тактического ядерного оружия на поле боя или проведение испытания над Черным морем?
– На данный момент мы, как разведывательное сообщество, не видим практических доказательств того, что Россия планирует, развертывает или даже потенциально может применить тактическое ядерное оружие. Но с учетом всего того бряцания оружием, что мы наблюдаем со стороны российского руководства, мы не можем легкомысленно относиться к таким возможностям.
Думаю, что и россиянам, и американцам невероятно важно помнить, что мы по-прежнему, по крайней мере на сегодняшний день, являемся единственными ядерными сверхдержавами в мире. У нас 90% мирового ядерного оружия, и даже в худшие периоды холодной войны и российское, и американское руководство демонстрировало осознание того, что у нас есть уникальные возможности, но также и уникальная ответственность. Поэтому крайне важно, чтобы руководство России, несмотря на все это бряцание ядерным оружием, помнило об ответственности не только перед россиянами и американцами, но и перед всем мировым сообществом.
– До войны много говорилось о «финляндизации» Украины. Теперь, возможно, уже в мае мы получим «НАТО-изацию» Финляндии и, возможно, Швеции. Путин называл их вступление в альянс в числе своих красных линий. Вас это беспокоит?
– Это выбор, который сделают финны и шведы. Во многом к этому выбору их подтолкнул сам Путин своей безобразной агрессией против Украины и угрозами в адрес Запада в целом.
– Как вы думаете, какие уроки Китай извлекает из украинской ситуации в случае с Тайванем и переоценивает ли он как-нибудь свои отношения с Путиным?
– Я бы не стал недооценивать приверженность [председателя КНР] Си Цзиньпина партнерству с путинской Россией. 4 февраля на открытии зимней Олимпиады в Пекине, за три недели до вторжения в Украину, Китай и Россия опубликовали очень длинное совместное заявление, в котором провозгласили безграничную дружбу. Думаю, горький опыт, полученный путинской Россией в Украине за последние 10-11 недель, во многом продемонстрировал, что некоторые пределы у этой дружбы все-таки есть.
В любом случае, нам кажется, что Си Цзиньпин немного обеспокоен репутационным ущербом, который может понести Китай из-за ассоциации со злодеяниями, которые несет российская агрессия против украинцев. Обеспокоен, конечно, экономической неопределенностью, порожденной войной, особенно в 2022 г., когда все внимание Си сосредоточено на обеспечении предсказуемости и проведении важного для него съезда Компартии в ноябре [где он должен пойти на третий срок]. И также обеспокоен тем фактом, что действия Путина сблизили европейцев и американцев.
Очевидно, что китайское руководство пытается тщательно анализировать уроки, которые они должны извлечь из украинской ситуации в отношении собственных амбиций на Тайване. Я ни на минуту не думаю, что это ослабило решимость Си со временем получить контроль над Тайванем. Но полагаю, что это влияет на их расчеты относительно того, как и когда они собираются это сделать.
Подозреваю, что они были удивлены результатами военных действий России. И поражены тем, какое сопротивление оказали украинцы, как для этого объединилось все общество. Думаю, они были поражены и тем, как Трансатлантический альянс объединился и предпринял меры, чтобы Россия из-за своей агрессии понесла огромные экономические издержки. Поэтому, думаю, сейчас они очень тщательно взвешивают эти вопросы.
