VTimes продолжают публиковать цикл интервью экономиста Сергея Гуриева «Что (же) делать»: как построить свободную и процветающую Россию и что понадобится в первую очередь, когда появится возможность для изменений. Его собеседники — ведущие российские экономисты, правоведы, политологи. Видеоверсии интервью можно смотреть на YouTube-каналах Сергея Гуриева и телеканала «Дождь».
Последним собеседником Сергея Гуриева стал Алексей Навальный, главный российский оппозиционер. В прекрасной России будущего, которую он строит, будет прежде всего справедливый и беспристрастный суд.
Но есть и другие важные для переустройства России темы — абсолютная свобода слова, настоящий федерализм, реальная многопартийная система и ограничение власти президента, а также пересмотр итогов приватизации.
25 млн бедных — отличная характеристика России!
— Алексей, добрый день! Хотел с вами поговорить о важных вопросах, о прекрасной России будущего. Что бы вы хотели изменить, если бы это зависело от вас?
— Я совершенно не зря указываю в своей программе, что образование — это принципиально важная вещь. Богатыми государства и нации делает образование, то есть человеческий капитал. Чем лучше образованны будут наши люди, тем более они конкурентоспособны, тем больше будут денег зарабатывать, тем прекраснее будет прекрасная Россия будущего.
Россия сейчас — просто авторитарное государство, которое находится в Европе, но не без плюсов нормального европейского государства. Большинство стран западнее России живут богаче нас, у них лучше система здравоохранения, хотя они не делают ничего экстраординарного. 25 млн человек, живущих ниже черты бедности, — отличная характеристика нашей страны. Нашей гигантской страны, где вся власть сконцентрирована в Москве, иногда в Сочи, иногда в Ново-Огареве, но в руках у одного человека, и очевидно, эта система не работает. Она не работает нигде в мире — и она не работает у нас.
Россия, конечно, федеральная страна, и ничего не нужно придумывать. Большой страной нельзя управлять из одной точки, это во-первых. Во-вторых, давайте зададим себе очевидный вопрос: похожи ли Чечня и Санкт-Петербург? Регионы разные, значит, нам нужен федерализм, чтобы разные регионы иначе управлялись.
Регионы должны взять и больше независимости — но я бы сказал, что больше денег и полномочий нужно дать в города, чтобы основная власть находилась уровнем ниже, и это убережет нас от сепаратизма. Чтобы не субъекты Федерации конкурировали друг с другом, а города.
— Вы говорите, страной нельзя управлять из одного кабинета. Как вы видите разделение полномочий между президентом, парламентом, правительством, судебной системой?
Сейчас мы имеем суперпрезидентскую республику или даже квазимонархию: вся власть принадлежит одному человеку, а все остальные ветви власти декоративные. Мы должны идти в сторону парламентской республики — это даже обсуждать бессмысленно, — при которой пришедшие к власти партии формируют правительство и принимают законы, мы по ним живем.
— Пойдем дальше. Представим, зарегистрировали вашу партию «Россия будущего» и вы идете с этой партией на выборы. С какой программой, с какими обещаниями?
— Первое: немедленно освободить всех политических заключенных.
Второе: действенные меры борьбы с коррупцией, внедрение тех возможностей, которые дает 20-я статья Конвенции ООН, то есть борьба с незаконным обогащением.
Третье: судебная реформа. Пока не будет места, куда гражданин может идти и спорить с государством, ничего не выйдет.
Следующая мера — полное дерегулирование всего бизнеса. В прекрасной России будущего компанию будет зарегистрировать проще, чем в Сингапуре или Грузии. Отчетность будет самая легкая в мире. Количество лицензий для разного вида деятельности будет минимальным.
Плюс, конечно, минимальная заработная плата. Мы говорили во время президентской кампании, что 25 000 руб. минимум, сейчас эта сумма должна возрасти.
И полное освобождение малого бизнеса от налогов.
— Но с зарплаты вы собираетесь собирать налоги все-таки.
— Безусловно, с зарплаты налоги они должны платить.
— Судебную реформу действительно лучше проводить быстрее, чем медленнее, но в судебной реформе всегда есть такая проблема: вы создаете независимый институт. Те же судьи, кто отправлял вас под домашний арест, в тюрьму, будут продолжать делать, что хотят. Как вы видите решение этого вопроса?
— Ну те судьи, которые отправляли меня под арест, и дело даже не во мне, а других людей совершенно незаконно арестовывали, формально нарушили положения Уголовного кодекса. Сняли статус, отправили на скамью подсудимых.
Миллион рублей в месяц
Первое, что нам нужно сделать: судья должен стать независимым в том числе от председателя суда.
Второе: назначение судей. Сейчас у нас большая часть судей идет из судебных работников, немножко из прокуратуры, из полиции, но почти нет адвокатов, почти нет академического сообщества.
Сейчас карьеры судей выглядят одинаково: пришел, у тебя маленькая-маленькая-маленькая зарплата, ты секретарь суда. Ты раб этой системы и готов сделать все, чтобы председатель, которому ты преданно угождаешь, тебя милостиво сделал судьей. Слово «судебная мафия» — оно абсолютно релевантно и абсолютно правильно.
Поэтому нужно изменение системы набора судей, введение карантинов, набор судей не из государственной системы, больше фокус на ученых: судьи, особенно высших судов, они должны быть авторитеты в области права.
У нас судья — человек, которого научили: сначала установим личность подсудимого, а потом такая-то стадия, такая-то стадия.
Денег… часто возникает вопрос: ну судьи все равно будут брать взятки. Хорошая новость в том, что у нас денег море, для того чтобы платить судьям огромную зарплату, миллион рублей в месяц. Цель, к который мы должны стремиться, — чтобы судья был самый уважаемый человек в городе, самый умный, самый образованный. Вот это вот будет, тогда и не жалко платить ему миллион.
— Вы упомянули слова «судебная мафия». Это то, что происходило в Украине, вам нужно шаг за шагом: сначала заменить судей в Верховном суде, потом в городских судах, заменить председателей судов и так далее. Как вы будете набирать судей?
— Абсолютно верно. Например, Конституционный суд в нынешнем состоянии — абсолютно негодный суд, там даже до того, как запретили публиковать особое мнение, был один человек, который публиковал эти особые мнения. Коллегии Верховного суда — это же какой-то кошмар! Но опять же, хорошая новость в том, что довольно легко набрать судей. Мы должны реально взять лучших юристов, вот действительно очень-очень хороших юристов, и если мы поставим такую цель, мы их наберем.
Тотальная свобода слова
И это сложнейшее решение, которое может принять исполнительная власть, потому что ты делаешь реформу, которая очень сильно осложнит тебе жизнь в дальнейшем. Ты создаешь суды, которые завтра ты будешь проигрывать. Но от этого никуда не деться.
— Я думаю, что это и важнейший политический вопрос.
— Я абсолютно согласен с тем, что независимая судебная система дает баланс. У нас сейчас устроено понятным образом: ты пришел к власти, ты сажаешь тех, кто был перед тобой, но понимаешь, что завтра будут сажать тебя, если ты уйдешь от власти. Решение какое? Никогда не уходить от власти. Вот и все. И это должно быть изменено.
— Возвращаясь к политике: с какими партиями вы готовы вступать в коалицию? В прекрасной России будущего, наверное, будут какие-то другие партии…
— Если мы представляем себе систему со свободными выборами, я думаю, она очень сильно изменится и будут совершенно новые партии. Но если провести мысленный эксперимент с существующими партиями, это «Единая Россия», коммунисты, «Справедливая Россия» и ЛДПР, то я вижу неприемлемой коалицию только с «Единой Россией», это все обессмысливает. То есть мы в оппозиции к «Единой России».
Остальные партии, коммунисты, ЛДПР и «Справедливая Россия», они не являются никакими идеологическими партиями, просто люди, которые в разных регионах действуют по-разному. Где-то очень хорошо, где-то очень плохо, где-то они на 100% слились с «Единой Россией», где-то ее яростно критикуют. Мы даже в одном регионе видим: Мосгордума, потрясающие депутаты-коммунисты есть и есть депутаты-коммунисты, которые: «Сергей Семенович, выполняем ваши приказы». Поэтому я вижу для себя возможность работать абсолютно с любыми партиями, кроме «Единой России».
— У меня вопрос, который связан напрямую с тем, как «Единая Россия» руководит страной, контролирует страну. И это вопрос о СМИ, о ключевом инструменте сегодняшнего режима. Что вы собираетесь делать с цензурой, контролем государства или олигархов над СМИ?
— Да, действительно очень важный вопрос. Достаточно вспомнить, с чего Путин начинал. Судебную систему съели потом, и правоохранительные органы съели потом, а начали кушать-то независимые СМИ. Довольно элегантно: меньшую часть разгоняли, а большую часть просто покупали.
Приходил какой-то олигарх и покупал СМИ, ну то, что мы видели с газетой «Ведомости». И государство говорит (была отличная газета «Ведомости», сейчас это какая-то кошмарная совершенно газета), государство говорит: а мы ни при чем, вы знаете, это хозяйствующие субъекты друг друга купили, и как бы никакой цензуры нет.
Власти очень сложно договориться с редакцией РБК, но власти очень легко договориться с владельцем — как с Михаилом Прохоровым: он разогнал РБК, когда они написали про устричную ферму перед путинским домом.
Урок, из которого мы должны сделать вывод: для России СМИ — не просто бизнес, но важнейший институт, без которого у нас не получится ни политической конкуренции, ни борьбы с коррупцией.
Поэтому СМИ должны получить тотальную свободу слова.
Налог на богатое прошлое
У нас есть 20-летний опыт, когда мы видим, что олигархи договариваются с государством очень-очень легко и президенту или главе администрации президента, если ему нужно решить вопросы с редакцией, — один звонок этому олигарху, ты даешь олигарху экономическую льготу или что-то там, что он хочет от тебя, и он затыкает рот редакции.
— Вы говорили об олигархах — и вы часто говорите о необходимости пересмотра итогов приватизации. Если вы придете к власти, что вы будете делать с итогами приватизации?
— Давайте не будем пугать наших зрителей. Вот всегда это формулируется таким образом: пересмотр итогов приватизации. И тут предполагается, что все схватятся за сердце, скажут: «Боже мой, передел, отнять и поделить, а как же…» И начинается разговор, обязательно в этой дискуссии кто-то приходит и говорит: а что же делать с приватизированными квартирами? Ну или еще что-то. Значит, не нужен пересмотр итогов.
Есть довольно простые вещи: залоговые аукционы — просто символ несправедливости, пример, как крупнейшие предприятия были, можно называть это словом «украдены», абсолютно нечестным образом приобретены в собственность. Это общее место. Если уж про это говорит Ходорковский, Фридман об этом говорит, люди, участвовавшие в залоговых аукционах («Альфа групп» не участвовала в залоговых аукционах — VTimes), говорят: да, с этим нужно что-то делать, залоговые аукционы привели к тому, что в России вообще не признают собственность. Она вроде бы и частная, но все же понимают, что это было настолько несправедливо, что, если ее забрать, не возникнет ни малейшего общественного возмущения.
С залоговыми аукционами и вообще с крупнейшими приватизационными сделками должна быть сделана простая вещь: люди, которые были выгодоприобретателями, должны заплатить крупный налог. Нормальная европейская процедура — то же самое, например, делали в Англии после приватизационных сделок, которые провела Маргарет Тэтчер, потом через несколько лет вполне себе цивилизованное государство с прекрасной судебной системой сказало: «А ну-ка, что-то мы не то сделали с угольной промышленностью, давайте пусть они заплатят дополнительный налог».
Важно помнить, что, когда мы говорим «ужасная приватизация» и «ужасные приватизационные сделки», в голове — залоговые аукционы и Ельцин, но правда в том, что наибольшее количество абсолютно незаконных, я бы даже сказал, прямо воровских сделок, названных приватизационными, прошли в путинские времена. И здесь не только приватизация, но, наоборот, знаменитый выкуп «Сибнефти» у Абрамовича, государственная компания выкупила пакет Абрамовича, обогатив его совершенно неслыханно.
Такого рода сделки — преступны. Поэтому наша задача — чтобы люди, которые попали в основной список Forbes не благодаря своему уму, а благодаря тому, что заработали на приватизационной сделке, заплатили большой налог. Скорее всего, они и останутся в этом списке Forbes, но у них будет не $17 млрд, а $9 млрд.
— Спасибо. Но если вы посмотрите на оценки, то во время залоговых аукционов цены были примерно вдвое, втрое ниже, по некоторым сделкам в 10 раз ниже, речь не идет о разнице в $8 млрд. Основное богатство участников списка Forbes создано не в 1990-е гг., а в 2000-е.
Но то, что вы говорите, меня смущает: подавляющее большинство сделок мы оставим без пересмотра. Кто будет определять, кого включить в список несправедливых сделок?
— Вы, Сергей, опять пугаете. Владельца булочной бесит приватизация «Норильского никеля» в 10 раз больше, чем обычного человека. Потому что владелец булочной занимается бизнесом каждый день и понимает, что он никогда и близко ничего такого не заработает, что сделали эти люди, просто там хапнув гигантское государственное предприятие.
Без срока давности
Значит, во-первых: список сделок должна составить парламентско- правительственная комиссия после широкого обсуждения, он должен быть небольшой. В первую очередь это залоговые аукционы и еще несколько крупнейших советских предприятий.
Собственники могут подать в суд, и правительство должно будет объяснить, почему это отнято. Михаил Прохоров давным-давно не владелец «Норильского никеля», но мы понимаем, откуда взялись его капиталы. Никто не говорит, что нужно у Прохорова всё отнять, а его расстрелять. Пусть он заплатит налог, и это будет понятная процедура расчета налога, понятная процедура его включения в этот список.
А когда мы говорим о некоторых сделках, совершенных в путинское время, ну это даже не приватизация, просто какая-то прямая кража.
— Но по некоторым из этих сделок уже вышел срок давности, вас это не смущает?
— Мы отменим сроки давности. Самое главное, чтобы судебная система была независимая.
— То есть сроки давности будут обнулены, извините за такое выражение, после проведения судебной реформы.
— Да, потому что невозможно Ольгу Егорову, или кто там сейчас вместо нее председатель Мосгорсуда, считать правосудием. Абсолютно невозможно считать [председателя Конституционного суда Валерия] Зорькина правосудием. Нет у нас судебной системы!
— Не могу не задать самый главный вопрос 2020 г., а именно — о защите меньшинств и гендерном равенстве. Вас часто обвиняют и в сексизме, и в этническом национализме. Что вы можете сказать об этом?
— Я очень горжусь тем, что наша организация, сейчас и ФБК, и система штабов, — это организация, где гендерное равенство просто, мне кажется, реализовано на практике. У нас большее количество руководящих постов контролируется женщинами, у нас большее количество женщин работает, чем мужчин.
Безусловно, нам есть что делать еще в области равенства, но и в Норвегии или Швеции тоже есть что делать вообще в области равенства, и поэтому и ФБК, и нашей системе тоже есть что делать.
Хотел быть русским
Но включите любое юмористическое шоу — российское, американское, любое — половина шуток будет связана с этнической принадлежностью. Так устроены люди, они шутят на эту тему.
Нужно тоже просто смотреть внимательно на действия власти. То, что может говорить комик, не может говорить политик.
— Но вы политик или вы комик?
— Я политик, и я не шучу, я не выступаю со стендапами на тему «Знаете, чем осетины отличаются от русско-украинских граждан».
— Спасибо. У меня к вам вопрос от меня как от осетина: как сделать так, чтобы я чувствовал себя гражданином первого сорта в своей стране. Когда вам не нравится слово «россияне», вы предпочитаете слово «русский», я начинаю беспокоиться, что есть русские люди, они первого сорта, а есть люди как я, с нерусской фамилией, с нерусским лицом, с нерусским цветом волос. Нужно ли мне, осетину, бояться, что такой человек, как вы, будет ведущим российским политиком?
— Вообще не нужно ничего бояться. И я не вижу проблемы в том, что огромное количество людей не хотят быть россиянами, они хотят свою этническую принадлежность. Они хотят быть русскими — нормально. Дагестанцы, и русские, и все остальные — это, собственно говоря, и делает общество, страну многообразной. И не нужно пытаться как-то их усреднить. Не нужно лицемерить и лгать, пожалуйста, пусть все называют, пусть публично и прямо гордятся своей принадлежностью. Для государства, для меня как для гипотетически одного из лидеров политической системы важна поддержка национальных языков, поддержка национальных школ — люди хотят гордиться тем, что они осетины. В нашей стране всегда будет национальный вопрос, так или иначе, потому что страна большая, разная.
— Борис Ельцин называл граждан России «дорогие россияне», вам это слово не нравится. Как, с вашей точки зрения, должен называться гражданин России?
— Не знаю. Ну как бы гражданин России, очевидно, к сожалению, слово «русский» — оно не подходит в качестве всеобъемлющего, да, потому что это уже этнический признак. Вы не хотите записываться в русские, да, и кто-то другой не хочет.
— Я хотел бы вам задать последний вопрос: сколько времени нужно для того, чтобы построить прекрасную Россию будущего, чтобы сделать переход к прекрасной России будущего необратимым?
— Я бы сказал, что это будет гораздо быстрее, чем многие думают. Часто люди говорят: должно пройти сотни лет. Вы знаете, типа: этот газон, его постригали (известная тема) 200 лет и поэтому он такой ровненький. Я бы сказал так: что с момента, когда у нас по Конституции, по всем законам, во-первых, установлена незыблемо независимая судебная система, а во-вторых, незыблемо гарантированы избирательные права, при которых невозможно подделывать выборы и невозможно не пускать кандидатов на выборы, как это происходит сейчас, должно пройти два цикла, 10 лет.
Мы вернем все обратно, четырехлетний срок президентства, четырехлетний срок для Думы, и вот 10 лет проходит, при которых два полных цикла, и власть полностью меняется. В течение этих 10 лет мы видим, все работает, и дальше я бы сказал, что если у нас получится 10 лет продержаться с гарантированно независимой системой и гарантированными избирательными правами, то все у нас будет хорошо.
— Алексей, значит, нужен еще, наверное, переходный период — пару лет, чтобы написать эти законы, провести судебную реформу.
— Так много всего написано. [Руководитель Международной «Агоры» Павел] Чиков уже много лет писал судебную реформу, мы писали, реформа правоохранительной системы написана. Вот Петербургский институт проблем правоприменения написал примерно триллион различных программ, и они все довольно хороши. Просто… да?
— Ну я, как человек, который разговаривал и с тем и с другим, могу вам сказать, что они не все согласуются друг с другом и поэтому все-таки нет единой полки, на которой лежат фолианты, чтобы можно взять их с полки и просто провести реформу.
Но правда в том, и, собственно, это и есть цель моей передачи, в том, чтобы обсуждать эти вопросы, чтобы было понятно, что не нужно бояться перемен и что этот переходный период можно пройти относительно быстро. Спасибо большое, Алексей, за ваши ответы на вопросы.
